Jak smakuje czarna polewka, którą poczęstowali Pana dawni partyjni koledzy, dziś centropra­wicowcy, do których zwrócił się Pan o samorządowy sojusz wy­borczy?

-Polityka to sztuka cierpliwości i nieustannej otwartości na ludzi. Pierwszy wyciągnąłem rękę. Apel, o którym pani mówi, tak napraw­dę skierowałem do kolegów z Platformy. Niestety, nie tylko w polityce jest tak, że jak ktoś za­chowal się wobec ciebie nie fair, to wyrzuty sumienia powodują, że traktuje cię wrogo.

Powiedział Pan kiedyś: „W histo­rii Polski każdy, kto ucieka jest niewiele wart. Ten kto raz zdra­dził ma tendencję do zdradzania częstszego”. Pamiętam takie spo­tkanie w Hali Ludowej, kiedy sta­liście trzymając się za ręce – Pan i Tadeusz Mazowiecki.

– Sugeruje pani, że zdradziłem Wałęsę. Powiem tak: nie jestem w polityce po to, aby biegać od salonu do salonu i całować klam­ki. Między mną, a Wałęsą docho­dziło do sporów. Spory w polityce są czymś naturalnym. Milczenie i poklepywanie po plecach są in­telektualną zdradą. Wówczas by­liśmy jedną drużyną: Wałęsa, Ku­roń, Geremek, Mazowiecki. Dziś z perspektywy lat wiem, że popeł­niliśmy wtedy błąd decydując się, by w wyborach prezydenckich Mazowiecki wystąpił przeciwko Wałęsie. Skrócenie Sejmu X ka­dencji, najlepszego jak dotąd par­lamentu, ustąpienie Mazowiec­kiego i jego gabinetu, to byly błę­dy za które teraz płacimy. A z Mazowieckim później różnili­śmy się w paru sprawach, np. w relacjach państwo – Kościół. Byłem przeciwnikiem wprowa­dzania stopni religii na świadec­twach, bo uważam, że jest to ograniczenie wolności. Drugi spór dotyczył sposobu budowania Unii – wtedy Demokratycznej. Zgadzaliśmy się co do miejsca Unii Demokratycznej na mapie politycznej. Chcieliśmy aby była ona partią centrową, socjallibe­ralną, budującą z jednej strony gospodarkę rynkową, a z drugiej zachowąjącą wrażliwość na tych, którzy sobie w tej gospodarce nie radzą. Różnice dotyczyły nato­miast miejsca na politycznej sce­nie europejskiej. Gdybyśmy mieli dzisiejszą wiedzę, to należało wtedy jednak ustąpić Wałęsie, pil­nować rządu i przeprowadzić do końca mimy gospodarcze, które wówczas byly w zasadzie po­wszechnie akceptowane. Ale mą­dry Polak po szkodzie. Doprowa­dzenie do sporu Mazowiecki -Wałęsa bylo historycznym błę­dem środowiska dawnej opozycji demokratycznej, którego do dziś, jako ludzie Unii Wolności, powin­niśmy żałować. Jednak nie należy zapominać, że Wałęsa rozpętując „wojnę na górze” niszczył legendę wielkiej „Solidarności”.

Potem byt Leszek Balcerowicz, następnie Bronisław Geremek. Który z tych okresów chciałby Pan wymazać ze swojej biografii?

– Oba były bardzo ważne w bu­dowaniu wizerunku Unii Wolno­ści. Balcerowicz niewątpliwie wniósł nowe elementy do nasze­go programu, takie jak szacunek dla publicznych pieniędzy, obni­żanie kosztów funkcjonowania państwa, czytelniejszy wizerunek w sprawach gospodarczych. Ge­remek natomiast pokazał, że Unia Wolności jest nowoczesną partią, budującą bezpieczeństwo naszego państwa (NATO) oraz zabiegając, o wejście Polski do Unii Europejskiej. Przypomnę, że choć wcześniej Balcerowicz odchodził z rządu w niesławie, to kiedy wracał na scenę polityczną, naprawdę było zapotrzebowanie na człowieka pragmatycznego. Prof. Bronisław Geremek zaś to żywy dowód na to, jak nie potrfiliśmy w pełni wykorzystać wiel­kiego talentu politycznego. Z całą pewnością nie jest on człowie­kiem z zacięciem partyjniackim. Jest mężem stanu, największym we współczesnej historii Polski dyplomatą, o ogromnym świato­wym autorytecie. Szkoda, że wła­śnie Geremek nie został wcze­śniej ministrem spraw zagranicz­nych i że dzisiaj jego osobisty autorytet jest nie do końca wyko­rzystywany dla spraw Polski poza jej granicami.

Jak Pan sobie to wyobraża? Czy SLD, wygrawszy wybory, powi­nien wynająć sobie Geremka do kierowania MSZ?

Profesor zde­cydował się być partyjnym lide­rem i przegrał. Poza tym nie przypominam sobie żadnego sy­gnału ze strony Unii Wolności o możliwej współpracy z SLD. Ani przed wyborami, ani w ich trakcie, ani teraz. Powiedziała­bym, że nawet przeciwnie. – Po pierwsze profesor Geremek nie jest do wynajęcia. Po drugie Unia Wolności zawsze była i jest otwarta na współpracę ze wszyst­kimi siłami w sprawie czytelnej i spójnej polityki zagranicznej, utrwaląjącej znaczącą pozycję Polski w Europie. Po trzecie w sprawach zagranicznych współpracowaliśmy i współpra­cąjemy z SLD. Zdecydowanie i bez obawy popieramy wszystkie działania gabinetu Leszka Mille­ra, zmierzające do integracji z Unią Europejską. Po czwarte krytykujemy wszystko to, co te­mu procesowi szkodzi i osłabia pozycję Polski i Polaków w kon­tekście stowarzyszenia.

Dla obecnej ekipy jest Pan dziś Katonem… Z Waszą ekipą z Pol­skiej Miedzi w tle, z Poczty Pol­skiej, z byłym prezydentem Ło­dzi panem Czekalskim, którego proces właśnie się rozpoczął?

– Naprawdę pani sądzi, że Pol­ska Miedź to sprawka Unii Wol­ności, czy też, że to myśmy mieli wpływ na obsadę w Poczcie, a może na Wieczerzaka i Jamro­żego. Przecież to oczywista nie­prawda, zaś partyjne dzielenie państwa było ważną przyczyną naszego sporu z AWS i w rezul­tacie odejścia z rządu. Natomiast Czekalski w moim odczu­ciu jest ofiarą politycznej intrygi, przez niego chciano uderzyć w SLD. O branie łapówek poma­wiani są w Łodzi zarówno działa­cze SLD jak i on. Tego dnia kie­dy dostaliśmy informację o jego zatrzymaniu zawiesiliśmy Cze­kalskiego nie tylko jako prze­wodniczącego, ale także członka partii. Dlatego mam prawo być, jak pani mówi, Katonem w sto­sunku do innych. Uważam, że z korupcją należy walczyć zaczy­nając od własnych szeregów.

Ale jeśli chodzi o to, co nazywa się partyjniactwem, to jest Pan łaskawszy dla swoich niż dla nieswoich. Nie znam stanowiska Unii Wolności w sprawie NIK chociażby. A to klasyczny przy­kład zawłaszczenia ważnej in­stytucji przez jedną opcję poli­tyczną. Jej szefem zrobiliście jednego z prominentów AWS, bo w ten sposób załatwialiście posadę prezesa NBP dla prof. Balcerowicza. W sensie politycz­nym jesteście więc odpowie­dzialni za to, na przykład, iż te­raz w NIK osobą odpowiedzial­ną za kontakty instytucji z jej europejskimi odpowiednikami jest pani Smereczyńska, dzia­łaczka wyraziście antyeuropej­skiego Radia Maryja.

– Powiązania gospodarczo-poli­tyczne obecnej ekipy są faktem, a zawłaszczanie państwa, partyj­niactwo przy podejmowaniu róż­nych decyzji – to choroba, która toczy zarówno poprzednią jak i obecną ekipę rządzącą. Prezes NIK nie byl moim kandydatem. W tej sprawie chciałem dogadać się z SLD. Mówię otwartym tek­stem – nie byłem przewodniczą­cym partii. (Szefem Unii Wolno­ści byl Bronisław Geremek – przyp. red.). Sojusz był zaintere­sowany, aby na czele NIK stanę­ła wiarygodna, kompetentna osoba. Taką kandydatką była Helena Góralska. Zapowiedziała, że jeśli jej szefem ma zostać pan Mirosław Sekuła, to ona rezy­gnuje z funkcji wiceprezesa. Uczyniła to i stanowiska nie przyjęła, co tylko dobrze o niej świadczy. Ostatecznie na czele NIK stanął właśnie ten człowiek i jak na razie nie zrobił żadnego większego błędu. Przy wszyst­kich moich zastrzeżeniach do je­go kandydatury nie można jed­nak mu odmówić kompetencji. Warto pamiętać, że SLD z powo­dów politycznych poparło kandy­daturę Wojciechowskiego, który był ściśle związany z PSL Lecz również on spełniał warunki kompetencyjne, czego się na przykład nie da powiedzieć o Mi­chale Strąku wystawionym w swoim czasie do KRRiTV glo­sami SLD na zasadach politycz­nego targu. Sekuła ustrzegł się gwałtownej wymiany kadr. Po­wszechnie wiadomo, że wielu po­lityków zgłosiło akces, zwłaszcza byli wojewodowie, do objęcia sta­nowisk w delegaturach NIK. Na szczęście nie dostali nominacji i słusznie. Wiem również, że pre­zes NIK bardzo zabiega o poprawne kontakty z marszałkiem Sejmu. Nie znam sprawy pani Smereczyńskiej, ale byłaby to pierwsza zla informacja, która dociera do mnie z tej instytucji. Zwłaszcza pani Smereczyńska i Unia Europejska – to kompletne nieporozumienie.

Choć teraz jest Pan biznesme­nem, któremu się powiodło w in­teresach, jest niezależny finanso­wo, to jednak w swoim życiu za­znał Pan biedy. Co powiedziałby dziś Władysław Frasyniuk, prze­wodniczący Unii Wolności, 3 mln bezrobotnych, których wyrzuciła na bruk schładzana przez Leszka Balcerowicza gospodarka?

– To nieprawdziwa opinia Balce­rowicz odszedł, a bezrobocie ro­śnie i nie widać pomysłu na ocie­plenie gospodarki. Mamy do czy­nienia z recesją gospodarczą nie tylko w Polsce. Jesteśmy biednym społeczeństwem, z biedną gospodarką Potrzebny nam jest długofalowy, wspólny program walki z bezrobociem polegający na obniżeniu deficytu sektora fi­nansów publicznych, zwiększeniu elastyczności rynku pracy, pomo­cy małym i średnim przedsiębior­stwom poprzez eliminację zbęd­nej i kosztownej biurokracji, uproszczeniu i obniżeniu podat­ków osobistych i od firm, zniesie­niu monopoli poprzez prywatyzację „tradycyjnie państwowych sektorów gospodarki”. Do reali­zacji tego programu potrzebna jest zgoda nie tylko wtedy, gdy się jest przy władzy, ale wówczas, gdy się jest w opozycji. Dziś Unia nadal popiera zmiany w kodeksie pracy, w przeciwieństwie do SLD, który dopiero teraz dojrzał do wprowadzenia tych zmian. Gdy­by przyjęto zmiany proponowane przez Unię Wolności w sprawach podatków, ułatwień dla absol­wentów, likwidacji biurokratycz­nych barier przy tworzeniu no­wych firm, to bylibyśmy dziś w innym miejscu. I w innym miejscu byłoby dzisiaj wielu bezrobotnych.

Czy w osiem miesięcy po Waszej klęsce z 23 września ub.r nie na­chodzi Pana refleksja, że Unia nie miała ra­cji, że nie dopuściła do przedwczesnych wyborów?

– Tak, to był błąd. O Buzka jeszcze przez lata będzie się mówiło źle. Zgubiło nas to, że nie artykułowaliśmy publicznie tego, co było przedmiotem naszych roz­mów gabinetowych. A dochodzi­ło między nami do ostrych spo­rów. Ta ekipa przystąpiła do waż­nych reform o charakterze syste­mowym i SLD nie krytykował nas za te reformy, ale za sposób ich wprowadzanie, za niekompe­tentnych ludzi. Unia wtedy po­winna była mówić wprost. Zresz­tą byłem zwolennikiem wcze­śniejszego o rok wyjścia z koalicji. Wraz z innymi kolegami apelowa­liśmy o ustąpienie premiera Buzka pod koniec 1999 roku. To byl moment, w którym Unia winna tę koalicję opuścić lub ją diame­tralnie przebudować.

Co Pan myśli, gdy czyta Pan, co pisze się o prof. Leszku Balcero­wiczu? Przecież praktycznie cale już środowisko ekonomiczne za­rzuca mu zacięte w sobie doktry­nerstwo.

– To jest Pani opinia, z którą się nie zgadzam. Leszek Balcerowicz jest dziś elementem cynicznej gry politycznej. Gdyby wiosną ub.r jednorazowo w znaczący sposób obniżył stopy procentowe, to dzi­siąj trudno byłoby obwiniać go o wszystkie negatywne procesy w gospodarce. Zwracam uwagę, że to rząd ma decydujący wpływ na rozwój polskich przedsię­biorstw i kondycję złotego.

Zarzuca Pan SLD partyjniactwo i zawłaszczenie państwa, tymcza­sem tu, na Dolnym Śląsku, za­wiązuje koalicję z Sojuszem.

– Zarzucam premierowi Mille­rowi „czarnowidztwo”. Jest on ofiarą swojej własnej propagan­dy przedwyborczej, wyolbrzy­miającej wady rządu i zapowia­dającej natychmiastowa popra­wę. Lider musi się odwoływać do pozytywnych emocji, musi budować nadzieję. Nie może być tak, że młodym ludziom nie opłaca się rano wstać i myśleć, jak wyrwać się z biedy, dlatego że bez przerwy dostają infor­macje – za chwilę będzie tutaj Argentyna. A koalicja z SLD na Dolnym Śląsku wynika z bardzo prag­matycznych powodów. Układ, w którym byliśmy przestał funkcjonować. Brak decyzji w sprawie restrukturyzacji służby zdrowia, mimo gwał­townego zadłużenia, brak reak­cji na rosnące bezrobocie, nie­możność dokonania zmian wewnątrz koalicji z powodu oporu liderów AWS spowodował współpracę z SLD. Uważam, że partnerów należy szukać nie tylko w swojej partii, ale rów­nież poza nią, bo inaczej nie zbuduje się niczego pozytywnego. A co do SLD, to miałem i nadal mam odwagę mówić, że w Sojuszu są również ludzie kompetentni, z którymi chciałbym wspóldzialać.

No to jak jest z tym SLD? Są do­brzy tylko, gdy są Panu potrzeb­ni? Dopuszcza ich Pan do przed­pokoju, a do salonu już nie? A może w Pana przypadku jest tak, jak z niektórymi kobietami -chciałyby, ale żeby się ludzie nie dowiedzieli.

– Problem kobiet zna pani redak­tor z pewnością lepiej ode mnie. Natomiast Unia Wolności jest i była zawsze otwarta na wszystkich rozsądnych ludzi, a nie tylko na partyjne etykietki, czemu dali­śmy wielokrotnie wyraz w dziala­niu. Natomiast salony.. Pani redaktor! Czy ja wyglądam na czło­wieka salonu? Zaś w moich skromnych progach jest miejsce dla każdego, nie trzymam gości w przedpokoju.

A czy liczy Pan na glosy SLD w wyborze na prezydenta Wro­cławia?

– Nie liczę na glosy SLD jako or­ganizacji, dlatego że sam Sojusz bylby w niezręcznej sytuacji, gdyby poparł Władysława Fra­syniuka. Natomiast liczę na wie­lu ludzi, którzy są wyborcami le­wicy. Mówię otwarcie: liczę na te glosy. Wierzę, że ludziom po­trzebny jest czytelny lider, lider z charakterem.

Pana konkurenci w wyścigu o fo­tel prezydenta Wrocławia to mię­dzy innymi Rafał Kubacki, jesz­cze niedawno Unia Wolności, ale staruje z Samoobrony, i Ryszard Czarnecki z ZChN.

– W polityce jestem przyzwy­czajony do tego, że ludziom uderza woda sodowa do gło­wy. Ale nie rozumiem zawro­tu głowy dwumetrowego go­ścia z powodu Samoobrony. Przykro mi, że tym ruchem Kubacki przekreśla swą bu­dowaną przez lata publiczną sylwetkę człowieka, na które­go rozsądek można było li­czyć. Jeśli zaś chodzi o pana Czarneckiego, to ocenę zo­stawiam wyborcom. Kiedyś kardynał Henryk Gulbino­wicz powiedział: „Pan Bóg jest wszędzie. Nie trzeba cho­dzić do kościoła, żeby się po­modlić”.

Zaczęliśmy naszą rozmowę od apelu Unii Wolności o wspólno­tę w wyborach samorządo­wych i nim zakończany. Ostat­nie zdanie tego apelu brzmi: „Brak takiego porozumienia to zgoda na dominację SLD, dla którego jedyną alternatywą może stać się Samoobrona”. Czy obawia się Pan Samoobro­ny? A może wręcz przeciwnie, może zazdrości Pan Andrzejo­wi Lepperowi?

– Lepperowi niczego nie za­zdroszczę. Wręcz przeciwnie, wstydzę się tego, że będąc tyle lat w polityce popełniliśmy kilka istotnych błędów. Straciliśmy kontakt z ludźmi. I stało się, gło­sy oddano na tych, którzy mają problemy z wymiarem sprawie­dliwości, którzy w radiu i telewi­zji mają tylko jeden tekst po­wtarzany za swoim watażką o złodziejach i rozdawnictwie. Są silni słabością innych. Silni są tylko w grupie, chowając się za immunitet poselski. W pojedyn­kę są tchórzami, ale w tłumie tchórze są bezwzględni. I tego należy się bać.

Dziękuję za rozmowę.