Jak smakuje czarna polewka, którą poczęstowali Pana dawni partyjni koledzy, dziś centroprawicowcy, do których zwrócił się Pan o samorządowy sojusz wyborczy?
-Polityka to sztuka cierpliwości i nieustannej otwartości na ludzi. Pierwszy wyciągnąłem rękę. Apel, o którym pani mówi, tak naprawdę skierowałem do kolegów z Platformy. Niestety, nie tylko w polityce jest tak, że jak ktoś zachowal się wobec ciebie nie fair, to wyrzuty sumienia powodują, że traktuje cię wrogo.
Powiedział Pan kiedyś: „W historii Polski każdy, kto ucieka jest niewiele wart. Ten kto raz zdradził ma tendencję do zdradzania częstszego”. Pamiętam takie spotkanie w Hali Ludowej, kiedy staliście trzymając się za ręce – Pan i Tadeusz Mazowiecki.
– Sugeruje pani, że zdradziłem Wałęsę. Powiem tak: nie jestem w polityce po to, aby biegać od salonu do salonu i całować klamki. Między mną, a Wałęsą dochodziło do sporów. Spory w polityce są czymś naturalnym. Milczenie i poklepywanie po plecach są intelektualną zdradą. Wówczas byliśmy jedną drużyną: Wałęsa, Kuroń, Geremek, Mazowiecki. Dziś z perspektywy lat wiem, że popełniliśmy wtedy błąd decydując się, by w wyborach prezydenckich Mazowiecki wystąpił przeciwko Wałęsie. Skrócenie Sejmu X kadencji, najlepszego jak dotąd parlamentu, ustąpienie Mazowieckiego i jego gabinetu, to byly błędy za które teraz płacimy. A z Mazowieckim później różniliśmy się w paru sprawach, np. w relacjach państwo – Kościół. Byłem przeciwnikiem wprowadzania stopni religii na świadectwach, bo uważam, że jest to ograniczenie wolności. Drugi spór dotyczył sposobu budowania Unii – wtedy Demokratycznej. Zgadzaliśmy się co do miejsca Unii Demokratycznej na mapie politycznej. Chcieliśmy aby była ona partią centrową, socjalliberalną, budującą z jednej strony gospodarkę rynkową, a z drugiej zachowąjącą wrażliwość na tych, którzy sobie w tej gospodarce nie radzą. Różnice dotyczyły natomiast miejsca na politycznej scenie europejskiej. Gdybyśmy mieli dzisiejszą wiedzę, to należało wtedy jednak ustąpić Wałęsie, pilnować rządu i przeprowadzić do końca mimy gospodarcze, które wówczas byly w zasadzie powszechnie akceptowane. Ale mądry Polak po szkodzie. Doprowadzenie do sporu Mazowiecki -Wałęsa bylo historycznym błędem środowiska dawnej opozycji demokratycznej, którego do dziś, jako ludzie Unii Wolności, powinniśmy żałować. Jednak nie należy zapominać, że Wałęsa rozpętując „wojnę na górze” niszczył legendę wielkiej „Solidarności”.
Potem byt Leszek Balcerowicz, następnie Bronisław Geremek. Który z tych okresów chciałby Pan wymazać ze swojej biografii?
– Oba były bardzo ważne w budowaniu wizerunku Unii Wolności. Balcerowicz niewątpliwie wniósł nowe elementy do naszego programu, takie jak szacunek dla publicznych pieniędzy, obniżanie kosztów funkcjonowania państwa, czytelniejszy wizerunek w sprawach gospodarczych. Geremek natomiast pokazał, że Unia Wolności jest nowoczesną partią, budującą bezpieczeństwo naszego państwa (NATO) oraz zabiegając, o wejście Polski do Unii Europejskiej. Przypomnę, że choć wcześniej Balcerowicz odchodził z rządu w niesławie, to kiedy wracał na scenę polityczną, naprawdę było zapotrzebowanie na człowieka pragmatycznego. Prof. Bronisław Geremek zaś to żywy dowód na to, jak nie potrfiliśmy w pełni wykorzystać wielkiego talentu politycznego. Z całą pewnością nie jest on człowiekiem z zacięciem partyjniackim. Jest mężem stanu, największym we współczesnej historii Polski dyplomatą, o ogromnym światowym autorytecie. Szkoda, że właśnie Geremek nie został wcześniej ministrem spraw zagranicznych i że dzisiaj jego osobisty autorytet jest nie do końca wykorzystywany dla spraw Polski poza jej granicami.
Jak Pan sobie to wyobraża? Czy SLD, wygrawszy wybory, powinien wynająć sobie Geremka do kierowania MSZ?
Profesor zdecydował się być partyjnym liderem i przegrał. Poza tym nie przypominam sobie żadnego sygnału ze strony Unii Wolności o możliwej współpracy z SLD. Ani przed wyborami, ani w ich trakcie, ani teraz. Powiedziałabym, że nawet przeciwnie. – Po pierwsze profesor Geremek nie jest do wynajęcia. Po drugie Unia Wolności zawsze była i jest otwarta na współpracę ze wszystkimi siłami w sprawie czytelnej i spójnej polityki zagranicznej, utrwaląjącej znaczącą pozycję Polski w Europie. Po trzecie w sprawach zagranicznych współpracowaliśmy i współpracąjemy z SLD. Zdecydowanie i bez obawy popieramy wszystkie działania gabinetu Leszka Millera, zmierzające do integracji z Unią Europejską. Po czwarte krytykujemy wszystko to, co temu procesowi szkodzi i osłabia pozycję Polski i Polaków w kontekście stowarzyszenia.
Dla obecnej ekipy jest Pan dziś Katonem… Z Waszą ekipą z Polskiej Miedzi w tle, z Poczty Polskiej, z byłym prezydentem Łodzi panem Czekalskim, którego proces właśnie się rozpoczął?
– Naprawdę pani sądzi, że Polska Miedź to sprawka Unii Wolności, czy też, że to myśmy mieli wpływ na obsadę w Poczcie, a może na Wieczerzaka i Jamrożego. Przecież to oczywista nieprawda, zaś partyjne dzielenie państwa było ważną przyczyną naszego sporu z AWS i w rezultacie odejścia z rządu. Natomiast Czekalski w moim odczuciu jest ofiarą politycznej intrygi, przez niego chciano uderzyć w SLD. O branie łapówek pomawiani są w Łodzi zarówno działacze SLD jak i on. Tego dnia kiedy dostaliśmy informację o jego zatrzymaniu zawiesiliśmy Czekalskiego nie tylko jako przewodniczącego, ale także członka partii. Dlatego mam prawo być, jak pani mówi, Katonem w stosunku do innych. Uważam, że z korupcją należy walczyć zaczynając od własnych szeregów.
Ale jeśli chodzi o to, co nazywa się partyjniactwem, to jest Pan łaskawszy dla swoich niż dla nieswoich. Nie znam stanowiska Unii Wolności w sprawie NIK chociażby. A to klasyczny przykład zawłaszczenia ważnej instytucji przez jedną opcję polityczną. Jej szefem zrobiliście jednego z prominentów AWS, bo w ten sposób załatwialiście posadę prezesa NBP dla prof. Balcerowicza. W sensie politycznym jesteście więc odpowiedzialni za to, na przykład, iż teraz w NIK osobą odpowiedzialną za kontakty instytucji z jej europejskimi odpowiednikami jest pani Smereczyńska, działaczka wyraziście antyeuropejskiego Radia Maryja.
– Powiązania gospodarczo-polityczne obecnej ekipy są faktem, a zawłaszczanie państwa, partyjniactwo przy podejmowaniu różnych decyzji – to choroba, która toczy zarówno poprzednią jak i obecną ekipę rządzącą. Prezes NIK nie byl moim kandydatem. W tej sprawie chciałem dogadać się z SLD. Mówię otwartym tekstem – nie byłem przewodniczącym partii. (Szefem Unii Wolności byl Bronisław Geremek – przyp. red.). Sojusz był zainteresowany, aby na czele NIK stanęła wiarygodna, kompetentna osoba. Taką kandydatką była Helena Góralska. Zapowiedziała, że jeśli jej szefem ma zostać pan Mirosław Sekuła, to ona rezygnuje z funkcji wiceprezesa. Uczyniła to i stanowiska nie przyjęła, co tylko dobrze o niej świadczy. Ostatecznie na czele NIK stanął właśnie ten człowiek i jak na razie nie zrobił żadnego większego błędu. Przy wszystkich moich zastrzeżeniach do jego kandydatury nie można jednak mu odmówić kompetencji. Warto pamiętać, że SLD z powodów politycznych poparło kandydaturę Wojciechowskiego, który był ściśle związany z PSL Lecz również on spełniał warunki kompetencyjne, czego się na przykład nie da powiedzieć o Michale Strąku wystawionym w swoim czasie do KRRiTV glosami SLD na zasadach politycznego targu. Sekuła ustrzegł się gwałtownej wymiany kadr. Powszechnie wiadomo, że wielu polityków zgłosiło akces, zwłaszcza byli wojewodowie, do objęcia stanowisk w delegaturach NIK. Na szczęście nie dostali nominacji i słusznie. Wiem również, że prezes NIK bardzo zabiega o poprawne kontakty z marszałkiem Sejmu. Nie znam sprawy pani Smereczyńskiej, ale byłaby to pierwsza zla informacja, która dociera do mnie z tej instytucji. Zwłaszcza pani Smereczyńska i Unia Europejska – to kompletne nieporozumienie.
Choć teraz jest Pan biznesmenem, któremu się powiodło w interesach, jest niezależny finansowo, to jednak w swoim życiu zaznał Pan biedy. Co powiedziałby dziś Władysław Frasyniuk, przewodniczący Unii Wolności, 3 mln bezrobotnych, których wyrzuciła na bruk schładzana przez Leszka Balcerowicza gospodarka?
– To nieprawdziwa opinia Balcerowicz odszedł, a bezrobocie rośnie i nie widać pomysłu na ocieplenie gospodarki. Mamy do czynienia z recesją gospodarczą nie tylko w Polsce. Jesteśmy biednym społeczeństwem, z biedną gospodarką Potrzebny nam jest długofalowy, wspólny program walki z bezrobociem polegający na obniżeniu deficytu sektora finansów publicznych, zwiększeniu elastyczności rynku pracy, pomocy małym i średnim przedsiębiorstwom poprzez eliminację zbędnej i kosztownej biurokracji, uproszczeniu i obniżeniu podatków osobistych i od firm, zniesieniu monopoli poprzez prywatyzację „tradycyjnie państwowych sektorów gospodarki”. Do realizacji tego programu potrzebna jest zgoda nie tylko wtedy, gdy się jest przy władzy, ale wówczas, gdy się jest w opozycji. Dziś Unia nadal popiera zmiany w kodeksie pracy, w przeciwieństwie do SLD, który dopiero teraz dojrzał do wprowadzenia tych zmian. Gdyby przyjęto zmiany proponowane przez Unię Wolności w sprawach podatków, ułatwień dla absolwentów, likwidacji biurokratycznych barier przy tworzeniu nowych firm, to bylibyśmy dziś w innym miejscu. I w innym miejscu byłoby dzisiaj wielu bezrobotnych.
Czy w osiem miesięcy po Waszej klęsce z 23 września ub.r nie nachodzi Pana refleksja, że Unia nie miała racji, że nie dopuściła do przedwczesnych wyborów?
– Tak, to był błąd. O Buzka jeszcze przez lata będzie się mówiło źle. Zgubiło nas to, że nie artykułowaliśmy publicznie tego, co było przedmiotem naszych rozmów gabinetowych. A dochodziło między nami do ostrych sporów. Ta ekipa przystąpiła do ważnych reform o charakterze systemowym i SLD nie krytykował nas za te reformy, ale za sposób ich wprowadzanie, za niekompetentnych ludzi. Unia wtedy powinna była mówić wprost. Zresztą byłem zwolennikiem wcześniejszego o rok wyjścia z koalicji. Wraz z innymi kolegami apelowaliśmy o ustąpienie premiera Buzka pod koniec 1999 roku. To byl moment, w którym Unia winna tę koalicję opuścić lub ją diametralnie przebudować.
Co Pan myśli, gdy czyta Pan, co pisze się o prof. Leszku Balcerowiczu? Przecież praktycznie cale już środowisko ekonomiczne zarzuca mu zacięte w sobie doktrynerstwo.
– To jest Pani opinia, z którą się nie zgadzam. Leszek Balcerowicz jest dziś elementem cynicznej gry politycznej. Gdyby wiosną ub.r jednorazowo w znaczący sposób obniżył stopy procentowe, to dzisiąj trudno byłoby obwiniać go o wszystkie negatywne procesy w gospodarce. Zwracam uwagę, że to rząd ma decydujący wpływ na rozwój polskich przedsiębiorstw i kondycję złotego.
Zarzuca Pan SLD partyjniactwo i zawłaszczenie państwa, tymczasem tu, na Dolnym Śląsku, zawiązuje koalicję z Sojuszem.
– Zarzucam premierowi Millerowi „czarnowidztwo”. Jest on ofiarą swojej własnej propagandy przedwyborczej, wyolbrzymiającej wady rządu i zapowiadającej natychmiastowa poprawę. Lider musi się odwoływać do pozytywnych emocji, musi budować nadzieję. Nie może być tak, że młodym ludziom nie opłaca się rano wstać i myśleć, jak wyrwać się z biedy, dlatego że bez przerwy dostają informacje – za chwilę będzie tutaj Argentyna. A koalicja z SLD na Dolnym Śląsku wynika z bardzo pragmatycznych powodów. Układ, w którym byliśmy przestał funkcjonować. Brak decyzji w sprawie restrukturyzacji służby zdrowia, mimo gwałtownego zadłużenia, brak reakcji na rosnące bezrobocie, niemożność dokonania zmian wewnątrz koalicji z powodu oporu liderów AWS spowodował współpracę z SLD. Uważam, że partnerów należy szukać nie tylko w swojej partii, ale również poza nią, bo inaczej nie zbuduje się niczego pozytywnego. A co do SLD, to miałem i nadal mam odwagę mówić, że w Sojuszu są również ludzie kompetentni, z którymi chciałbym wspóldzialać.
No to jak jest z tym SLD? Są dobrzy tylko, gdy są Panu potrzebni? Dopuszcza ich Pan do przedpokoju, a do salonu już nie? A może w Pana przypadku jest tak, jak z niektórymi kobietami -chciałyby, ale żeby się ludzie nie dowiedzieli.
– Problem kobiet zna pani redaktor z pewnością lepiej ode mnie. Natomiast Unia Wolności jest i była zawsze otwarta na wszystkich rozsądnych ludzi, a nie tylko na partyjne etykietki, czemu daliśmy wielokrotnie wyraz w dzialaniu. Natomiast salony.. Pani redaktor! Czy ja wyglądam na człowieka salonu? Zaś w moich skromnych progach jest miejsce dla każdego, nie trzymam gości w przedpokoju.
A czy liczy Pan na glosy SLD w wyborze na prezydenta Wrocławia?
– Nie liczę na glosy SLD jako organizacji, dlatego że sam Sojusz bylby w niezręcznej sytuacji, gdyby poparł Władysława Frasyniuka. Natomiast liczę na wielu ludzi, którzy są wyborcami lewicy. Mówię otwarcie: liczę na te glosy. Wierzę, że ludziom potrzebny jest czytelny lider, lider z charakterem.
Pana konkurenci w wyścigu o fotel prezydenta Wrocławia to między innymi Rafał Kubacki, jeszcze niedawno Unia Wolności, ale staruje z Samoobrony, i Ryszard Czarnecki z ZChN.
– W polityce jestem przyzwyczajony do tego, że ludziom uderza woda sodowa do głowy. Ale nie rozumiem zawrotu głowy dwumetrowego gościa z powodu Samoobrony. Przykro mi, że tym ruchem Kubacki przekreśla swą budowaną przez lata publiczną sylwetkę człowieka, na którego rozsądek można było liczyć. Jeśli zaś chodzi o pana Czarneckiego, to ocenę zostawiam wyborcom. Kiedyś kardynał Henryk Gulbinowicz powiedział: „Pan Bóg jest wszędzie. Nie trzeba chodzić do kościoła, żeby się pomodlić”.
Zaczęliśmy naszą rozmowę od apelu Unii Wolności o wspólnotę w wyborach samorządowych i nim zakończany. Ostatnie zdanie tego apelu brzmi: „Brak takiego porozumienia to zgoda na dominację SLD, dla którego jedyną alternatywą może stać się Samoobrona”. Czy obawia się Pan Samoobrony? A może wręcz przeciwnie, może zazdrości Pan Andrzejowi Lepperowi?
– Lepperowi niczego nie zazdroszczę. Wręcz przeciwnie, wstydzę się tego, że będąc tyle lat w polityce popełniliśmy kilka istotnych błędów. Straciliśmy kontakt z ludźmi. I stało się, głosy oddano na tych, którzy mają problemy z wymiarem sprawiedliwości, którzy w radiu i telewizji mają tylko jeden tekst powtarzany za swoim watażką o złodziejach i rozdawnictwie. Są silni słabością innych. Silni są tylko w grupie, chowając się za immunitet poselski. W pojedynkę są tchórzami, ale w tłumie tchórze są bezwzględni. I tego należy się bać.
Dziękuję za rozmowę.